回避中国的Google CEO 施密特2_数字生活主题博客_博客_财新网

Q：原来我们喜欢Google，好像你们永远不会做错事。但是现在有越来越多的争议，比如Buzz、微软 的律师发表言论说google使用违法竞争的手段，欧盟的打压等。到底哪里出了问题？       　　施密特：我觉得你描述的恰恰是我们的成功。我对google的理解有三方面，你说的一些东西我并不同意。第一是 google是规模很大的公司。第二是，我们做的事情有破坏性。所以我们设法用好的判断，来控制带有破坏性的技术。偶尔会引起争议。第三，也是最重要的 是，我们工作在信息领域，在座的每一个人，每一个政府，每一个机构对起自身信息的搜集、管理、控制和消费都有自己的观点。我认为这是（这些争议）的来源， 我也认为这是成功的表现。  　　  　　Q：现在传统媒体和互联网的界限越来越模糊。互联网大部分广告都由google投放，媒体的广告收益会消失吗？尤其是 传统媒体的广告？  　　施密特：这个问题我有不同的结论。我认为广告收入在增加，因为广告的花费能直接体现在销售业绩上，反正要花这笔钱，现 在花得更加聪明。只要我们能对CEO，对负责销售的VP证明，我们的广告和他们的销售直接相关，他们爱给多少，我们都能收下，只要我们的系统能正常、高质 量的工作。我觉得这样的需求是没有界限的。这不是一个零和游戏。人们愿意卖东西，网上广告针对性强。我指的网上广告包括多个层面，不仅仅是网络，电视、 Tablet等也包含其中。我完全不担心市场会被分割缩小。  　　  　　Q: 我们这一代人见过公司里面，从来没有像google一样有这么大的、这么深刻的影响。当你们决策的时候，是以商业公司的角度还是更以理想主义的角度？  　　施密特：Google把自己视为一个与别人不同的公司。我们的使命是信息，而不是赢利或者收入。我们是一个所有者的结 构（ownership structure），和美国的一些报纸类似。政府视我们为朋友也是威胁，我们很可能会面临更多的监管。我们也十分重视自己的责任。刚刚提到一些争议，那 是因为抱怨的人们是少数，我们的决定都尽量以一个国家和公民多数人的需求为准，符合当地的文化价值。目前为止，这一方向是成功的，我相信未来的很多年仍然 会成功。我认为在这一角色上，Google公司的历史会比我个人历史长得多。  　　  　　Q: 阿拉伯媒体如何从媒体消费者转型为媒体内容制造者  　　施密特：这是一个正确的问 题。这个地区在教育方面的投资巨大。我们的能做的是翻译，把本地的内容翻译推广到其他国家，将外来的内容翻译为当地语言。人们不仅消费，也开始制造内容。 阿拉伯语的网站逐步被建立，数据中心逐渐有资金。最终是社会制造自己需要的内容。互联网的历史就是如此，现在网上中文的内容已经超过了英文的内容。中国人 加入互联网的时间并不长，不久前刚刚超过英文内容的数量，只要有这么多中国人，内容也自然相应膨胀。这是一个基于数字的游戏，关注点不同而已。  　　  　　Q: 作为一个年轻的酋长国公民，我们也热爱信息技术和欢迎google所象征的未来。为什么google没有到这里开设分公司，像其他的大公司一样？  　　施密特：好消息是，借助互联网的威力，我们已经到这里来了。另外我们在全世界增长最快的应用使用群体，就正是阿联酋。 以此结束我早已超时的演讲，感谢大家的参与。

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　Q: Google从很大程度上控制我们的生活，尤其是年轻一代，他们的大部分信息由你和其他同行掌握。你们如何看待这一现状？换而言之，这一发展将会如何塑造 和改变20年之后的社会？  　　施密特：让我先说负面的影响。深度阅读已经逐步消失，值得担忧。我发现身边的人每天的时间都花在短节奏事务上，短信 息、短交流、不停打断。所有的分析都显示，人类并不擅长多任务工作，而是更适合先专注于一件事情，然后再做下一件，以此类推。所以我看到互联网的负面影 响。当然，我相信正面的影响更多。  　　  　　首先，社会的最基本的功能之一就是人们能互相交流，未来的5到10年间，借助互联网，任何人之间都能交流沟通。另外， 未来3年中，有10亿人会用手机上网，他们的声音从来没有进入过我们的世界，他们可能来自我从未去过的国家，我们忽略了的国家，他们的语言可能在座的没有 人能讲，而他们的数量高达10亿。他们要什么？他们和我们一样吗？我们将首次听到他们的诉求。能与此这一规模的变化相比的是，全球化在过去10年使20亿 人脱离了绝对贫困，许多人逐步进入本国的中产阶级，这在健康、教育方面是伟大的成就。  　　  　　我相信我们的目标，尤其在这一地区，是宽容。要宽容首先要理解，网上的翻译、交流都有助于此。习惯于在网上生活的人， 思维方式会和其他人不同，较少民族主义、较少主观臆断、对身份政治不那么敏感。借助网络发展，你能以个人更有针对性的方式接触到他们，了解他们关心的事 情。  　　  　　Q: 我的问题是，你掌握的，关于我们的所有信息，去哪里了？  　　施密特：Google的服务器。  　　  　　Q：谁有权获取这些信息？  　　施密特：Google的工作人员，在非常严格的规则之下。  　　  　　Q: 在座各位不觉得恐惧吗？  　　施密特：你宁可交给其他人（掌握）吗？ （哄笑和掌声）  　 　  　　Q: 两者都让我觉得恐惧。我害怕的是你会交给政府。  　　施密特: 大部分我们打交道的政府都避免这件事发生。这方面我们置于严格的监管之下，因为在大多数国家都有严格的、保护消费者信息的法案。我理解你关于个人信息安全 的担忧。可以这么讲，如果我们侵犯了你的个人信息，就违背了你的信赖，不仅你会不满，你周围的人也会丧失对我们的信任。我们的竞争对手会乘虚而入。  　　  　　Q: 你说将有30亿人用手机上网，他们来自于哪里？潘多拉么？阿凡达里面的潘多拉？  　　施密特：我得让Jim来回答这个问题，我还不能跟他们的语言沟通，如果没有Google翻译帮助的话（笑声、掌声）。 电信技术发展和基本短信技术应用是全球范围内迄今最大的成就之一。即使很便宜的手机，比如20-30美元一个，和最基本的功能，也成为很多人生活中非常重 要的一部分。每天有大量的Google短信问讯。比如短信询问天气问题，对一个在非洲的农民而言，天气如何决定他的收成，以及家庭基本温饱。这种小社区和 基本技术所带来的巨大便利，对于此前从来没有接触过电信技术的人来说，其重要性难于衡量。  　　  　　Q: 你如何预测Google之类的技术对三方面的影响：社会改变、政治改变、解除贫困？你谈到“深度阅读”的丧失，我认为对这些问题的“深度思考”也同样严重 缺乏。  　　施密特：我觉得深度思考和深度阅读是相辅相成，这个由社会决定。在美国，我一直期待有一场选举是互联网主导的，而这一 希望在2006年已经实现。弗吉尼亚的参议员发布了种族主义的不当言论，被拍下视频，在Youtube上播放，造成巨大争议，使他在选举中以微弱劣势落 败，参议院由共和党多数变成了民主党多数，后面的事就是历史了。现在的政治人物都知道，他们一言一行都在显微镜下，而这一现实的政治意义不言自明。  　　  　　就社会而言，变化也更多，你可以随时干很多事情：我们这一代人喜欢随时电话，现在你们可以用twitter 等等。我相信这一切的社会效益是巨大的。生活水平的提高，社区感的建立等等给我之前描述的各种技术发展赋予了意义。  　　  　　Q:微软和Google等大公司都在开发云计算，但是对于本地的公司而言，如何才让这些技术不是坐等硅谷的大公司提 供，而能提高当地参与？  　　施密特：我不完全同意你描述的前提。可能是我们的政治、社会和文化环境不一样。我描述的技术，尤其是数据挖掘等，更适 合中小型的数据库。Google开发出很多新技术，但我们决定暂时不投入应用，有一次我们闲谈时说，为什么不预测股市走向，然后觉得这不合法，就放弃了。 现在你有很多方法可以处理数据，有时候我们得依赖自身的判断哪些可为，哪些不可为。

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经济的改革必要要求权利结构的改革。

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好文章，陈志武论中国经济：“权利结构”是症结 - ppeak的博客 - 新

美国耶鲁大学管理学院教授 陈志武在接受中国媒体人林涵采访时，讨论了多年来导致中国经济增长模式转变难的主要矛盾、金融危机期间国家权利在经济活动中的作用，中国复苏中潜在的问题 及出路。以下为整理后的采访内容，由林涵和陈志武教授授权FT中文网发布。

林涵：中国本次中央经济工作会议，提出的一个战略是刺激内需，转换经济增长模式，虽然这已经是谈了很多年的一个提 法，但一个值得关注的背景是，在过去一年中，政府的经济刺激政策更多的依然是按原来的经济增长模式，通过扩大投资来保增长，您认为这是否意味着政策开始转 向？

陈志武：基本思路很明显，是这次金融危机逼出来的。从01年加入WTO到08年，7年多时间里，整个中国经济和企 业，都享受到了WTO红利，让中国的劳动力和制造业优势更充分地发挥出来，使出口每年大幅度增长。但，毕竟出口不是无底洞，7年后，由于美国金融危机的冲 击，令美国、西欧等发达国家经济能为中国出口提供的发展空间，越来越有限。这就把经济增长模式转型的压力推到新的高度，这次中共中央经济工作会议把重点转 移到国内需求增长上，是自然选择。

林涵：为什么我国多年以前就已经有刺激内需的说法，但到今天为止这一问题依然严峻？

陈志武：如果一件事经过多方多年的努力都还不成，说明问题必然在于基础制度安排上，而中国消费增长艰难跟国有制、跟 政府在经济中的角色有关。根据我的一些研究，一个国家国有经济的比重越高，那么在同样GDP增长速度的情况下，其民间消费的增长速度就越慢。道理很简单， 当主要财产是国有、土地都是国有或者公有的社会，企业产权再升值、国有企业利润再多、土地再升值，老百姓都无法感受、享受到这些资产收益，得不到财富效 应，因为这些资产收入都由政府独享。这些年的经济增长让土地升值很多，国企利润和资产都升值很多，但这些对老百姓的收入和财富没有产生影响，所以，老百姓 能感受到的经济增长速度很有限。这就是为什么中国必须要保8、保9，才能保持起码的稳定，是因为老百姓能够感受到的GDP增速只有官方公布的GDP增长的 一半左右，他们分享不到经济增长带来的财富效应。

林涵：您认为当前的经济危机以及中国的应对政策，是增强了国家对经济的控制，还是减弱了国家对经济的控制？怎么评价 刺激经济政策的得失？

陈志武：是增强了政府对经济的控制，强化国家对资产和各行业发展机会的占有度。近一年多，因为双扩张政策，财政和信 贷，都更多支持了国企，使国有企业的现金大大增加，让国企有更多钱去在相关和不相关的行业进行很多并购，包括房地产行业。本来，从90年代中期到近两年 前，房地产业总体上竞争非常激烈，主要是民营企业主导的，但最近一两年，越来越多的房地产企业被国企并购。在最近的土地竞拍时，不少国企买出了地王。综合 在一起看，积极财政和信贷政策，以及众多政策的导向上，都偏袒国企，令政府在经济中以利益者出现的程度大幅提升。

林涵：有人把我国的经济刺激政策与凯恩斯主义相提并论，您觉得是否具有可比性？

陈志武：存在本质区别。比 如，罗斯福新政最核心的地方，是通过立法重建市场规则，通过社会保障体系为社会提供底线保障，以这些方式对经济进行规制和调整，而不是由政府以赚钱为目的 建立众多国企，既做裁判又做球员，这不是罗斯福新政的思路。在中国往往有人借凯恩斯主义的说法，可做的是苏联国有经济的事，是计划经济的事。即使像美国在 08-09年由于金融危机的恶化，由政府出钱去支持华尔街银行等，但最近银行都纷纷将政府的资金退还，政府不再拥有这些银行的证券，这说明，政府注资只是 危机严重时解救危机的办法，但不是联邦政府将长期充任银行的股东。这些我在08年底、09年初的许多访谈中都谈到了。

林涵：您怎么分析，为什么在这样的经济刺激政策，最先复苏的并不是生产领域和消费领域，而是大宗商品市场、房地产和 股票市场？

陈志武：这不奇怪，全球产能严重过剩，尤其在需求严重萎缩的情况下，当然不能在工业等领域做更多投资，因为那样使产 能过剩得更严重。在这种情况下，企业和个人拿到资金只好去投股市、房市，往资产市场上压，由此刺激房地产项目的大增，要盖大量的楼房。另一方面，就是由地 方政府去做投资，往众多基础设施上投资。于是，不管是房地产还是各地的基础设施项目，都需要用到很多材料和各种工程机械，大大增加对大宗商品的需求，使大 宗商品的价格上涨。北京房价09年上涨50%多，沿海房价涨幅有的地方更多。由此产生的局面，资产泡沫风险很大。现在北京的房价和东京房价差不多，但北京 普通人的平均收入是东京的十分之一左右，不需要学太多的经济学，都知道这种情况不能持续，这种资产泡沫会造成今后的金融危机。

林涵：除了股市、楼市现涨起来之外，制造业普遍面临原材料、能源等生产资料价格上涨的情况，即所谓"成本推动型通货 膨胀"，您怎么理解这一现象的成因？

陈志武：主要是因为人民币挂靠美元，长期停留在一美元对六块八人民币的汇率上。在 美元相对其他主要货币、贵金属以及资源基本上都在贬值的时候，因为美元贬值产生的大宗商品价格上涨，就会100%输入中国，造成制造业的材料价格上升。带 来成本推动型的通货膨胀。

林涵：众所周知，为了获得出口竞争力，中国的劳动力和资源要素的价格，都是被不断压低的，人民币兑美元的汇率也成为 压低中国产品价格的手段之一。为什么中国必须依靠压低价格来获得出口竞争力？

陈志武：因为在过去的增长模式下，地方政府只追求简单的GDP增长速度。在国有经济比重这么高的情况下，一方面老百 姓享受不到经济增长带来的财富效应，国内消费难以增长，所以得靠出口，另一方面，由于国有企业尽管得到最多的资金支持但又不创造太多的就业，而创造就业机 会的民营企业又得不到资金，结果使国内的就业机会相对较少，因而让国内居民的收入进一步降低或者没法以跟GDP增速相配的速度上升，压抑国内民间消费的增 长空间。因此，为了给不断扩大的制造业产能，就只能依赖出口市场，通过汇率压低出口品的价格。虽然方方面面的经济发展重点放在制造业上，最近10年中国的 制造业并没有增加太多的就业机会，甚至一直在减少。这本身说明资源过多地向国有经济配置的结果是，社会就业的问题日益严重。过去10年，对国有企业的固定 资产投资基本上保持在民企固定资产投资的4倍左右，但从98年到现在，国有经济提供的就业每年在减少，而民营经济提供的就业则每年按几百万在增加。偏袒国 有企业的结果之一是，抑制就业增长，使劳动力价格下跌或停滞不前，压低劳动力价格又导致老百姓收入下降，并进一步压抑国内消费。

林涵：根据您过去写的一篇 文章，中国居民消费占GDP比重一直在持续明显下降，一个数据是，1952年这一比例为69%，到1978年改革开放之前已下滑到45%，2007年缩减 至35%左右；与之相对照的是政府开支占GDP比重持续上涨，从1952年16%攀升至2004年30%左右。在刺激居民消费方面，您的药方是什么？

陈志武：药方是成立国民权益基金，将剩下的国有企业股份都装入其中，央企放到全国国民权益基金，地方国企放到各省的 国民权益基金，然后将这些基金的股份均分到老百姓手里，让全国公民分享经济增长的财富效应。

林涵：从经济与社会结构的对应角度理解中央工作会议的主题，能否得出这样的结论，就是要刺激内需，改善收入分配，就 必须从政府主导的投资动力推动的经济，转变为由微观经济个体主导的消费动力推动的经济？

陈志武：的确如此，强势政府支持下的行政经济，必然测重投资，必然侧重形象工程，因为官僚体系不是靠经济效率来决定 钱应该怎么用，而是追求政治升迁资本的最大化，以此决定资源如何投放，这就必然注重投资。可以说，权力主导资源配置的时间越长，就越导致资源低效率的使 用，国有经济做了20年，结果把中国经济带到一个十分危险的境地，这才为78年的改革开放提供了推动力。可惜30年以后，我们把过去的教训忘了。所以，接 下来20―30年的发展和变化，就不会像前30年这么容易了。

林涵：您在最近一篇文章中说，除了国家控制了国有资产和土地，导致国民收入收到压 抑外，我国的税收和财政支出，都不需要经过人大审议。也是导致国民收入不振的一个重要的因素。

陈志武：这就是财政民主的问题，人大和政协都缺乏对征税权的制约、缺乏对政府财政预算制约的能力。要改变这一状况， 必须发挥人大系统的独立监督作用，经常性举行各种听证会，每个季度起码有两个星期，让人大的专业委员会把相应部门领导叫过来问责，例如财经委员会召集商务 部、证监会、银监会的管理层，看哪些政策有问题，有哪些不同意见，进行公开正式的问答。政府机关对人民负责的方式，就是对人民代表机构负责。

林涵：有人要说，人大代表没有专业的能力去面对国资委、银监会，对他们进行监督。

陈志武：如果没有这样的机制，就必然像现在这样，人大代表和专业委员会的专业性不足。你不能怪他们，因为在目前的做 法下，即使他们有这样的专业技能，也会是闲置的。但，一旦公开听证会变成人大的一种常态机制、变成一种传统，人大委员们一方面自己会有压力去学，另一方面 也会找很多顾问，会自己召集研究团队做调查和准备工作，他们会被逼着去学。

林涵：中央经济工作会议提出要加大社会保障力度，以改善人民的生活。但有一个数据，在"四万亿"资金投入中，政府承 诺的保障型住房投入只到位20%，您认为在当前的权力结构下，通过政府主导来补贴低收入群体这一政策落实的机会大吗？

陈志武：要落实这些政策，就必须有全国人大、地方人大举行各种公开听证会，至少在专业委员会层面能举行听证，这样才 能保障行政部门、地方政府会执行政策。在目前的机制安排下，保障型住房成了空文，不奇怪。

林涵：从您刚才的谈话中可 以发现，国家的权力太强，而个人权利不彰，才是过去经济增长模式导致内需不足的症结。

陈志武：是的，政府拥有生产资料、拥有并经营企业，不仅会降低经济效率，不利于就业的增长，也会让老百姓享受不到该 有的财富效应，抑制民间消费。遗憾的是， 这次危机以后，借助救经济，让国进民退的趋势大大强化。清华大学秦晖教授说的对，过去依赖"低人权"优势使中国经济成为世界工厂，靠出口带动增长。按照经 济学的术语讲，个人的权利得不到尊重、得不到保护，就是个人权利的价格很低，侵犯个人的权利所要付出的代价很低，因而中国产品的出口价格可以很低。但是， 随着经济水平的提升，人们会要求更高的权利价格，令中国的经济进入一个新的均衡。

林涵：当前，金融危机已经令经济难以为继，在这种情况下，是否将倒逼出一个更好的权利结构局面？

陈志武：金融危机带来的结果，可能与你说的正好相反，几乎所有的东西都会更便宜，包括权利的价格也会更低，就像在传 统的中国，一旦有大的天灾人祸，妻妾的买卖价格会下跌。从这个意义上来说，政府在危机中通过行政手段让国有经济扩张、挤压民营经济、延伸强制力，使私人、 个人的权利相对受挤压，权利的价格在进一步下跌。