http://www.haiguinet.com/bbs/viewtopic.php?p=1123006#1123006《东方企业家》张五常专访（2）
2007-05-20 08:24:40
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中国制度
东企：您如何看待由李光耀、马哈蒂尔等人提倡的亚洲价值观？
张五常：我不清楚亚洲价值观指的是什么。
东企：它的大意是指，由于亚洲的独特性，决定了亚洲的发展模式不同于西方，包括经济发展模式和政治制度。
张五常：这不是没有道理的。问题是，西方的一些国家，例如美国，喜欢把自己的制度和各方面的政策加到别的国家身上。有些留学外国的人，无论是留学美国、英国或者加拿大，认为外国总是优胜的。等到他们回到亚洲国家时，就喜欢把西方的制度引入，这是很大的问题。
究竟什么制度好，什么制度不好，是很难讲的。我个人认为中国现在的制度是好的。中国的制度与西方不同，我认为经济上比西方好。
经济制度不同，政治制度如何配合呢？这是很大的问题。
我不是反对司法独立，不是反对民主投票，而是说，自己的制度跟人家不同，司法与政制要怎样配合才对呢？这是很深的学问，不是说外国人怎么样，我们就要怎么样的。
中国这28年来的经济发展，是奇迹，是中国人自己做出来的。如果连自己也不知道自己制度是怎么回事，就说要改了，要把西方的制度引进来，这就有问题了。
事实是，中国的发展，人类历史上是没有出现过的。
起码要相信它的成绩，肯定它的成绩。我是喜欢看效果的人，你怎么说没有用，我认为只能以效果论成败。
现在讲中国，大家批评得厉害。问题是，批评中国谁都可以，人人都可以，但历史上没见过中国这么好的发展，那一定是某个方面中国做得很对。
如果我们不明白它到底对在什么地方，就要引进最低工资啊、美国的货币制度啊、反托拉斯法啊，什么福利经济啊，这些都是胡说八道。中国的经验，证明很多经济学上的东西都是错的。所谓的宏观经济，从头错到尾。从凯恩斯开始到现在的宏观经济，全盘都是错的。
上世纪90年代，控制通胀，到1997年后，中国的房地产价格跌了四分之三，政府的通缩数字达到3%，但是同期呢，产品质量上升得很快。到90年代后期，中国的通缩率，质量调整后，应该是比10%还要高的。这种情况下，任何其它地方，应该有10%以上的失业率，宏观经济是这么教你的。你可以不信当时中国的4%的失业率，但它的经济增长率是8%以上，这个你不信不行。在严重通缩的情况下，中国还是高速增长。因此我们客观来看，西方的宏观经济学是完全错了。
1997年，北京的朋友们在深圳见我的时候，他们非常悲观。我却乐观。那个时候亚洲有金融风暴，但我乐观，说中国没有问题，因为那个时候他们所理解的经济学是错的。
东企：那你觉得现在中国的制度和传统的中国制度之间延续性很强吗？
张五常：不强。你们要明白，毛泽东时期，作为一个共产国家，私有产权铲除得干净，历史上没有见过铲除得这么干净的。人民公社时期，一只牛都不允许私有的，也没有一块地是私人的。当北京从上往下改革的时候，下面的个人资产权利近于一片空白。跟着的制度形成自成一家。
当北京再把权力下放的时候，左尝试右尝试，造成了今天的地区之间激烈竞争的制度。这是史无前例的，是我见过的最好的经济制度。你想想看中国有多少问题啊，又说贪污，又说法治不行，都说得对，但是中国的发展是历史上最快的，一定是某些方面做对了。
不可能是因为贪污而发展这么快的，不可能因为腐败取得今天的成绩的，也不是因为法制不好才会有今天的成绩――你说法制有问题，我承认，但中国不是因为法制不好才有今天这么大成绩的。它一定在某些方面做得很对，经济的增长和人民生活的改善，5000年来没这么好过。
那我们就要问它到底做对什么地方。
这才是问题所在。这才是重要的问题。
我举过一个例子，你知道运动员跳高，姿势和方法很重要。现在有这么一个人，姿势完全不对，根本不会跳，样子很可笑，但是可以空手跳八尺，这是世界纪录，那我们就要问了，它一定在某些方面做对了。
这就是中国的问题，你可以批评它的很多方面，但它可以空手跳八尺高。
东企：但一直到1820年，中国经济的GDP还占全球的30%……
张五常：首先这个数据是信不过的。历史上这类数据，我都不相信。
东企：我的意思是说，中国有这么多的人和资源，只要回到正常时期，它就可以发展得很快。
张五常：中国的资源不对头。你去美国看看就知道了，差得太远了。中国没有西海岸，是在全世界最大的陆地的东面，地球向东转，地有吸力，于是风向东吹，所有大陆性不良气候都吹来中国了。大部分地方是高原，缺乏氧气，新疆水太少，而比起加拿大，比起澳洲，先天资源是不好的。
东企：那应该跟中国人的某些特质有关系。
张五常：中国人本身是吃苦耐劳的，我不知哪个民族能比中国人更能吃苦，而且中国人是聪明的。这些是中国的主要资产吧。
东企：所以这跟制度有很大关系吗？
张五常：当然有很大关系。人民公社没饭吃，文革没饭吃，要有好的制度才能把中国潜力发挥出来。所以我很佩服邓小平，他就是明白这一点。他很清楚这一点，他说社会要改进，要让每个人发挥他们的潜能，这是邓小平的信念。
这个信念，很多人都有，也不是他发明的。中国的老子这么说，英国的斯密这么说，单是说容易。邓小平不止是相信，他相信而且做得到。这很难得。一般人只是说说，做不出来的，可是邓小平做得出来。他所有的政策都是让个人发挥潜能，所以中国有今天。
但现在看上去不是这样。北京要搞最低工资，要搞福利制度，要让人民币升值，现在还不是很严重，可是方向是错的。
东企：刚才您讲，中国在某些方面一定做得很好，是哪些方面呢？
张五常：两样东西做得很好。我不是要称赞朱�F基，实在是因为做得好的两方面都是朱�F基在位时发生的。你说他是幸运也好，你说他是有本事也好。将来的中国经济史，是不会忽视朱�F基的。
第一个是县与县之间的竞争制度，它是在朱�F基时代形成的。
第二是货币制度。朱�F基控制通胀的方法是没有人做过的。当时我也曾经批评过他，因为我的思维走弗里德曼的路向，从弗里德曼的角度来看，觉得朱�F基是错的。可是到了1997年，我开始转变了，我认为朱�F基是对的，弗里德曼是错的。弗里德曼错了，也就是说我也错了，因为我的货币思维是受到他的影响。
但是现在，朱老的货币制度开始转变了，县的制度也可能转变，我还看不清楚。
我现在担心的是，许多人摸不准应该走什么方向，好的东西，他们捡到手都不知道。他们应该坚持原来的路线，继续改进。
至于朱�F基是不是这么厉害呢，我对他不熟，不清楚。但这两个制度是非常特别的，人类历史上是没有见过的。
东企：刚才您说要找一个好的政治制度来配合这个经济制度，那么您觉得这个政治制度应该是什么样的？
张五常：我不知道。我要从头再想想。但是我曾经建议，要把地区竞争制度搞清楚怎么回事，把它确定，写进宪法，然后再去修改政治制度。三四年前我就写了这篇文章：《还不是修宪的时候》。我个人认为地区的竞争制度是重要的制度。我调查了两年多才明白，外国是没有的，历史上也没有的。
东企：您担心中国会碰到很大的外部危机吗？
张五常：生产上，竞争和冲击，一点都不担心。只要制度好，我会把钱都压在中国上的。
东企：比如银行坏账，您从来不担心？
张五常：卖掉，卖掉。连坏账一起卖掉。无论有多少坏账，总会有人愿意出钱来买银行的。我曾对央行的朋友说，外国人收坏账是很有本领的，中国人收不到，外国人收得到。要卖就连坏账一起卖出去。你只要抓住中央银行，商业银行就不要国营了。坏账政府不要背锅上身了。
中国的学术
东企：您也提到过，中国在学术竞赛上一塌糊涂，这会影响未来中国的发展吗？
张五常：当然会啦。我很佩服当年的英国，这么小的国家，没有什么钱资助教育，可是回头看，经济学有斯密、李嘉图，物理学有牛顿，生物学有达尔文，文学有莎士比亚，画画有特纳，很多人才。人家形成了学术气氛，中国没有。
你要问我，中国人是不是比英国人聪明，未必，但是中国人是不会比英国人蠢的。中国有这么多人口，出了多少个国际级的思想大师啊？我不是指杨振宁、李政道，他们是物理专家，也是从美国起家的。
东企：您觉得您自己算吗？
张五常：我自己就不要讲了吧？（笑）
中国没有出现多少个思想大师是讲不通的。你看人家美国，思想大师多得很，任何一门学术都有。
东企：为什么呢？
张五常：中国的学术气氛不对。现在大学考试，老师还要被关起来改卷子。跟从前的科举试一样，还害怕老师会作弊。收学生不要管的那么严，美国是有很多公开考试的，但大学收学生，一般不大理会那些考试，中国太注重考试。
现在好些学校是公非公，私非私，也是说，老师在外面赚外快。美国也有这种现象，但中国要普遍很多。一个博士生导师，可以带三十几个博士生，这是发神经的，三几个已经太多了。博士粗制滥造。还可以看到一种生意，有替人家写博士论文的，在哈佛没有这种生意可做，牛津、剑桥都没有这种生意。
东企：缺乏思想家、缺乏学术自由，我们会不会成为一个长久的模仿别人的国家？
张五常：你看现在网上，骂我的人数以百计。没问题。你骂我，一点问题都没有。但是我看到这么多年轻人这样子骂法，这种态度怎么做学问？
我不是生气，而是伤心。可能是文革后遗症。骂人毫无根据，一点内容都没有，只是破口大骂乱来的。他们不懂得人与人之间需要互相尊重。
这些所谓愤青，到底有多少我不知道。和谐的社会可取，但思想上学子也要有冲击。在教育的基本结构上出错，会出大问题。
东企：这有什么解决办法吗？
张五常：找一些真正懂得教育的人去从事教育吧。说起来话就长了，你不能让外国人来帮你做，因为外国人不懂中国文化，但一定要找一些真正有学问的学者来做。十七八年前，我就写得很清楚了，说十年以后，最多十五年以后，国内一定有比我高明的经济学者。今天我有点失望。
长江后浪推前浪，我一向都这样看。我念书的时候就是要求青出于蓝的。你说我是不是比马歇尔好，我当然比他知得多。我念他的书我怎么可能不比他多走几步？你说我是不是比科斯好，是不是比艾智仁好，我当然比他们知得多，因为是他们教我的，如果我不比他们有长进，这个世界就没有进步了。不是比他们伟大，也不是天赋比他们高，而是经济学知得比他们多，比他们深入。任何老师教学生都有这样的期待。现在，开放改革30年了，青出于蓝的学子不多见。
东企:你怎么看现在的中国识分子，还能再现历史上的那种辉煌吗？
张五常：教育制度要改啊。老实说，对北京的领导人来说，有很多地方他们是值得称赞的。
有值得称赞的地方，要称赞得很厉害，因为他们有成绩给你看。但中国要把学术搞起来。可是现在看，不成气候。有些时候你看一些号称知识分子的人在网上的评论，凶神恶煞，粗言粗语的。这样搞学术气氛不对。弗里德曼和萨缪尔森争论的时候，就没有现在中国人这种口气的，虽然争论，他们两个还是非常好的朋友。中国就不是这样子，一骂起来，毫无学术辩论的规格。这文化是有问题的。
我知道在生物学方面，中国人是可以做得很好的。现在的有钱人大都是投资地产，其实我觉得生化方面中国人的研究是很好的，应该大手投资的。
东企：二十多年前你写那个小册子的时候对中国很乐观，现在不是那么乐观了？
张五常：那是对经济方面的乐观。这两三年我开始担心了，但是我还没有到悲观的地步。那个时候人们很悲观，而我很乐观。他们大悲观的时候，我大乐观。但是等到人们大乐观的今天，我开始担心了。
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