防止寡头主义与民粹主义的反馈震荡 秦晖

西班牙民主化的坎坷过程主要给人的感觉是"极左"和"极右"都很可能在这一过程中导致灾难。一个正常的民主化道路，应该是社会民主主义(美国有时叫自由主 义)和自由主义(美国有时叫保守主义)互补，就是温和的左派和温和的右派的一种互补，或者说是民主左派和民主右派的互补。
西班牙的事情的确比较复杂。从时代来看，西班牙内战前后的这段时期，也就是两次世界大战之间，实际上是全世界范围内民主自由制度受到最严峻挑战的时期。那 个时候不管东方西方，在凡尔赛体系下形成的大批民主国家都发生逆转，变成不是左派专政就是右派专政。甚至原来在中世纪就有民主传统的国家，像波兰，像德国 的一些小邦，在中世纪就有所谓的自由选王制，所谓的城市共和、贵族民主制度，但在那个时期也发生了专制化倾向。那个时期保留下来的民主国家很少，除了美 国、英国、法国和北欧的一些地方，其他的都垮台了。有的是左派专政，像布尔什维克；有的是右派专政，像希特勒。
而且左右派专政在今天看来也有很多相似的地方。20世纪初，俄国当时的总理大臣维特伯爵就讲过，黑色百人团，所谓的黑帮，俄国的极右翼，和红色百人团，所 谓的红帮，极左翼，其实是差不多的，,做的事情都一样。在当时的维特看来，区别只是他们所处的阶段不同。按照维特的说法，极右派是已经堕落的专制主义者， 而极左派是处于浪漫期的专制主义，浪漫专制主义到一定时期都会堕落的。而且今天看起来，东南亚也是这样的。原来缅共、红色高棉那些人，当年为理想主义不择 手段，搞得很恐怖。现在一旦没了理想，唯利是图同样不择手段。最黑的弄钱方式，比如贩毒、赌场、绑票。原来缅共、红色高棉控制区，现在尽搞一些比资本主义 还要黑的东西。
从西班牙的具体情况来讲，它在1930年代的悲剧有一些偶然因素。第二共和时期特殊背景下的社会矛盾特别尖锐，既得利益阶层和社会下层的冲突特别严竣，加 上当时国际背景不利于自由民主，极左的和极右的极权国家都分别在拉这西班牙的左右两翼。但是从整个人类历史发展来看，造成这种现象的最根本的原因是寡头主 义和民粹主义之间的互相反馈放大机制。其实也不光是西班牙有这种情形，拉美也是这样一种情况。寡头主义统治的时候用专制手段来掠夺大众，使正常的市场经 济、正常的利益博弈不能够形成，等到老百姓一旦有清算他们的机会，就又做得特别极端。要避免这个过程，我觉得要提倡一种非寡头主义的右派，也提倡一种非民 粹主义的左派。
　　
民粹主义不等于平民诉求
　　
在这个问题上要弄清的一点是，在转型时期民粹主义是很严重的一个问题。但是讨论民粹主义应该把它和几个事情划分开来。第一，民粹主义不等于平民立场，更不 等于合理的平民利益诉求。平民阶层总是要有他的利益诉求的，而且这个利益诉求无论在什么时代它都有很大一块可以和市场经济、民主政治完全兼容。民粹主义不 等于平民立场的理由就在于，民粹主义者与其说是"平民主义"者，不如说是"整体主义"者。他们仇恨的其实是个性、个体、个人权利。实际上，他们不仅仇恨富 人的个人权利，也仇恨穷人的个人权利。民粹主义者往往认为，他们崇拜的穷人或"人民"是一个整体，构成这个整体的任何一个人都是草芥，都是可以为这个整体 利益牺牲掉的。西班牙战争时期左派的内斗也是以这个为理由的，为了"革命"的利益，包括工人、农民在内，只要不符合他们当时认为正确路线的人都是要倒霉 的，而且他们屠杀自己人一点也不比对手温和。所以我觉得民粹主义最突出的特征并不是我们一般讲的仇恨精英而坚持大众立场。其实他是坚持一种整体化的立场， 仇视一切个人化的立场，既仇视富人个体，也仇视穷人个体。比如俄国的民粹主义就有这个特征，它是非常崇拜农民的，但是它崇拜的农民特指农村公社，民粹派认 为那些主张单干的农民是"最危险的敌人"，民粹派主张压制他们是一点也不手软。他们提倡"整体"，而"整体"又是由他们来代表的。所以民粹主义不能把它和 平民利益划等号。在改革时期，尤其是在寡头主导的改革过程中，坚持平民利益的诉求是很重要的，包括自治的工会农会运动等等，只要这些运动能遵守"群己权界 "，就是一种正面的制衡。
第二，我们也要把民粹主义和社会民主主义分开来。欧洲民主左派一般都会提出福利国家的诉求，或者是社会民主主义的诉求。这种诉求在历史上和民粹主义完全不 是一回事，而且往往是对立的。在很多国家，其中也包括在西班牙，历史上也曾经出现过民粹主义和社会民主主义之间的论战。我觉得实际上社会民主主义和自由主 义在很多方面都类似的，都是主张自由和民主是有边界的，也就是严复讲的"群己权界"的概念。
己域，就是在私人领域，―定要坚持自由原则，属于个人的权利就是应该自由的。既不能被专制者个人所侵犯，也不能为所谓的多数或整体所侵犯。群域,就是公共 领域，就应该是民主的，用符合多数意志的办法来解决。但是这两者是不能颠倒的。我觉得民粹主义也好，寡头主义也好，一个共同点就是"群域无民主、己域无自 由"。一方面以公权力为理由任意侵犯个人领域(民粹主义尤然)，另一方面公共领域又被个人或少数利益集团所把持(尤然)。公共领域没有公共性，而个人领域 也缺少对私权利的尊重。但是从历史上看，个人领域和公共领域之间还有一些模糊地带，这个模糊地带是不可能一劳永逸地划清楚的。为了避免公私不分、群己不 分，这个界限是一定要划的。但正是因为这种模糊地带的界限不能一劳永逸地划清楚，所以往往是过了一些时间后又会有一个调整。所谓左派和右派在宪政民主制度 下的一种正常的博弈，实际上是对"群己权界"中模糊部分的一种调整。简单来说，比如说帮助弱者或社会保障，我们也不能说右派就不关心弱者，但是右派一般认 为帮助弱者应该属于个人领域，应该用自由或自愿的原则来处理，比如NGO、慈善。左派就认为应该是公共领域，应该用民主国家多数决策，切出一块资源，用公 共福利的办法来解决。到底比重应该多大，并没有绝对的答案。在―定的时期，通过宪政民主机制，比如说左派上台就会把经济上的"群域"扩大一点(伦里上则相 反,西方左派通常主张在这方面扩大"己域",例如同性恋自由等),右派上台就会把经济"群域″缩小一些(伦理上也相反)。但是这种缩小和扩大都有它的相对 性。基本领域的群己之分，宪政条件下的左右派是有共识的。人们对模糊领域的"群己权界"发表意见的权利也毫无疑问属于个人领域，不管左派上台还是右派上 台，这一块都应该是自由。通过宪政民主程序左派上台实行了高税率，你不能抗税，但是你对高税率提出批评、乃至主张减税的言论自由是完全有的。到了下一轮大 家也许接受这个意见，就可能调回来。"权界"虽然会不断地游移，但是"群己"是一定要分清楚的，否则就会发生公权力越界，或者公共领域被个人专断的情况。 而且最重要的一点是，这两者不能颠倒。也就是说，在一定程度下，公共领域可以扩大，但前提是公共领域的公共性必须得到保障。你可以搞高税收、高福利，但只 能在宪政民主体制下，通过"无代表，不纳税"、"无代表,不开支"的方式来操作。否则,，如果某些专制者以公共福利为理由横征暴敛，结果是"利不欲其遗于 下，福必欲其敛于上"，二次分配并不真正具有公共性，这样就搞成"负福利"了。
　　
不能夸大"民主与自由的矛盾"
　　
从西班牙这个例子，我们还可以看到一点，就是在两次世界大战之间的这个时期，欧洲绝大多数国家都出现了民主崩溃的过程。从南欧地中海国家，巴尔干国家、中 欧(捷克除外)国家，一直到波罗地海国家，比如我刚才说的波兰。不管是天主教国家、东正教国家，还是新教国家，也不管是左派势力大的国家，还是右派势力大 的国家，都出现了这样的过程。这个过程的大背景，我就不详细讲了。但是有一点，很多人认为这种宪政制度在当时的毁灭是"民主推翻了自由"，我觉得这种现象 不是没有，最典型的一个例子是魏玛共和国通过民主选举把希特勒选上台，这个民选的独裁者就把宪政废除了。但是从当时欧洲绝大部分地区来讲，大概只有德国是 这样，其他国家宪政制度的崩溃都是通过政变、内战等不民主的手段来实现的。也就是说在绝大部分情况下，摧毁自由的过程都是通过专制的方式，不民主的方式， 而不是民主方式。民主扩张没有边界的确会对自由构成侵犯，但是我觉得历史上更常见的，乃至在欧洲的这个时期更常见的，恐怕还是这种非民主的寡头方式对自由 的冲击更厉害。除了德国选举出一个独裁者，,他上台后取消了宪政，其他国家都不是。俄罗斯1917年也是通过民主选举选出一帮民粹派分子，民粹派分子组成 的议会(所谓立宪会议)如果维持下去会不会也像希特勒那样行事，这很难说。问题是最后布尔什维克出动军队，用武力把民粹派分子组成的议会驱散了。也就是说 即使在俄罗斯，也不是民粹主义分子当选的议会通过民主的方式取消自由、颠覆了宪政的，它还是那些"极左寡头"用赤裸裸的军事暴力，把民选的结果推翻，用这 样的方式来实现"专政"的。应该讲，在整个这一时期的欧洲，尽管很少有成功的宪政国家能够很好地把握好自由和民主的边界，实际上也就是"群域"和"己域" 的边界、公共领域和私人领域的边界，因此造成了许多坎坷。但是这两者的矛盾恐怕也不宜过分夸张,好像有些人说对自由最大的危险就是来自过分的民主，或者有 些左派把这话反过来讲(自由太多破坏了民主)。从这段历史来看，并不是这样的。这些国家多数还是或左或右的寡头(他们往往煽动民粹，但并不遵循民主程序) 以暴力同时破坏了民主与自由。
另外，西班牙的历史也的确揭示了从传统到现代过渡时期的一些普适性特征。西班牙是个天主教国家，俄罗斯是个东正教国家，而中国和其他很多地方根本是基督教 文明以外的国家。但是在社会转型时期，这种寡头主义和民粹主义反复震荡的过程是很多国家都出现过的。包括我们现在很多人讲的"拉美病",实际上也是指这种 现象。"拉美病"显然不是前段时间很多人说的"新自由主义"能够解释的。许多拉美国家在历史发展的很长一段时期具有强烈的民粹主义特征，包括阿根廷的庇隆 主义，秘鲁的贝拉斯科主义等等，当然也包括最近委内瑞拉的事件。其实过去拉美的军政府通常也就是这两种类型的，要么是民粹主义的军政府，要么是寡头主义的 军政府。
这些事件对中国的借鉴之一，就是要防止在转型时期陷入一种民粹主义和寡头主义反复震荡、互为因果的怪圈。转型时期要掌握好在民主和法治基础上的"左""右 "互补，防止"左"或"右"极端势力的出现。这点在转轨国家比原来就是搞私有制的国家要更突出。因为转轨国家什么资源都是控制在国家手里的，一搞起寡头主 义来，少数人掠夺公共资源，,社会不公往往会搞得很极端。但另一方面，正因为有"什么东西都是公有的"这一背景，民粹主义膨胀起来的确会把一切个人领域都 冲垮，也会造成非常严重的后果。
　　
理性资源与道义资源
　　
另外，在转型时期，道德资源对理性转型的意义也是非常大的。因为在转型时期，不管是左派还是右派，在互相妥协的过程中，的确都需要理性。更确切地说是需要 一种由道义呼唤出来的理性。不光是"浪漫的"西班牙人，德国人被认为是理性的民族，但在纳粹时期也变得那么疯狂。人性中是有疯狂一面的。呼唤理性是宪政民 主转型能够成功的一个重要因素。可是在历史上我们往往看到：理性不是靠"聪明"就能呼唤出来的，在哗众取宠的氛围中，往往是最极端的人最有号召力，我们也 都领教过这种现象。在这种情况下要避免疯狂，很难说有什么万应良方，,甚至也不能仅仅通过总结历史经验来解决。因为历史经验再怎么总结,就像昆德拉所说 的，"历史是不可能重复的，只有一次，等于没有"。从历史上看，在一个动荡时代真正理智的声音要能够为公众接受，它背后都必须有很深的道义资源。如果缺乏 这种道义资源，那么往往越是激进的声音就越有市场。像南非转型时期，当时出现那么多的流血事件，那么多的冲突，像曼德拉这样的人能够出来，把黑人这边的激 进情绪(如当时"泛非主义大会"、"阿扎尼亚解放军"鼓吹的)遏制住。一个前提是他原来为黑人解放坐了26年的牢，谁也不能说他是胆小鬼。如果没有这种经 历提供的资源，他再聪明，人家能听你的吗?
在西班牙民主转型时期,"左""右″两派也都有这样的人。执政的佛朗哥这一派，像苏亚雷兹这样的人，根本就是和戈尔巴乔夫差不多的一种角色。他推动了民主 过程，实际上他明知这一进程最后会导致他下台，这是要有一种道德来支撑的。而且他在佛朗哥体制内也是个埋头苦干的角色，在个人道德、操守上无可指责，保守 派也无话可说。左派方面像卡里略、伊巴露丽这样的人，他们也是呼吁和平，呼吁理性妥协。他们是从内战中出来的，像卡里略是内战结束时最后一个从马德里撤出 的人。这样的人如果他要煽动暴力，那非常危险，但是他要呼吁理性，他也最有这个道义力量。如果"左""右"两边都有这样的资源的话，转型过程就会比较顺 利。
但是这就意味着,历史不能从任何必然性中寻求解答。因为能不能出现这样的人、能不能积累这样的资源，对于任何一个民族来讲都不是确定的。但是我们可以讲的 是，如果在全面的转型之前，这个社会能够比较松动，老百姓的自由记忆、民间记忆，或多元化的文化资源的形成，这一点如果能够做得好的话，那么以前的道德资 源就有更多的可能得到比较好的运用。像曼德拉那样的人，他坐了那么多年的牢，在前苏联也有坐了那么多年牢的人，可是体制就可以把有关于他的信息抹得一干二 净，大家都不知道有这种人。当然到了关键时期，这种道德资源也就不可能发挥什么作用。像我们国家以前也有不少这种人，但在1989年的时候，学生是完全不 知道他们的。既然原来没有这种积累，当时表现得最"勇敢"就最有号召力，最后的结果就是搞得不可收拾。如果有原来长期受难的那种人，而且大家也都知道他， 那个时候他出来呼吁理性、呼吁妥协是最有号召力的。但是如果体制把这种信息、这种资源全部都摧毁了，那到了一旦要发生变化的时候，这个变化往往就难以控 制。

秦晖：再论“低人权优势”――兼答相关批评

有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一 点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意 思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。

如果回到事实判断：低人权是不是对南 非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非 也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南 非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就 是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

改 善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都 比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都 比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。

但 是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。南非经济高增长的 一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么 会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是 个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是 有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资 赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

至 于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个 概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低 人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。

一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上 的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家 权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非 也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这 里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。

自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。

第 三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会 认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多， 比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。到了70年代黑人工会开始崛 起，南非也在改善。

有人说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体 现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权 是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈 地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是 另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

有人说它的长远会怎样？其实盛洪 也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但 是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方 在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在 于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那 么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。

其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多 人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非 洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素 的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我 觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要 比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现 在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。

还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的 低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无 坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建 设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并 不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。

关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提 倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解 决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森 报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几 乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投 资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们 多，我这里讲的是人均。

还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了 城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺 点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影 子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决――政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决――你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不 能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。

关 于这一点，姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的 住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但 是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城 市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子 了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多 的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。

像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶 走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上 次讲过中国最好的就是有一个中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中性政府。我 就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶 走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯 产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本 就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这 样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。

低人权并不是经济发展一定要有的 东西。的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的 问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相 信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的 确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到 历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还 是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来。

低 人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是 人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意， 我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它 公平。关于这一点，的确是这样。

我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展 方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要 的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。这就是我要讲的。

上海青年发帖举报家乡河南违法征地遭跨省追捕

中国青年报4月8日报道 年仅24岁的王帅刚刚经历了一场牢狱之灾。在中国青年报记者面前，他一直显得很警觉，不时查看有没有被跟踪，然后不好意思地笑笑：“实在是被弄怕了，有些草木皆兵了。”

3月6日到3月13日，在上海和河南灵宝看守所，他度过了人生中最难熬的8天。“我到现在也想不通，在网上发一篇帖子，又没对哪个人指名道姓，怎么就算‘诽谤’了?”王帅对中国青年报记者说。

他更没想到的是，灵宝市公安局的网警会如此有能耐，迅速认定发帖者是远在上海的他，并跨省追捕，将他“捉拿归案”。

跨省追捕

3月6日下午两时左右，王帅正在上班，忽然有两名着便装的男子来到他们公司。其中一位对他掏出证件，证件显示对方是上海刑侦5队的警员。他们要求王帅“跟我到公安局走一趟，我们有点事要问你。”

“我还在想是不是我租房的地方有什么事了，就跟他下了楼。”容不得王帅多想，两名便衣将王帅带进了一辆桑塔纳轿车。在车里，王帅见到了两名灵宝的老乡，没有亲切的招呼，只有一副冰冷的手铐。后来王帅得知，他们是灵宝市刑警大队的何艳伟和网警大队的李平。

此时王帅明白了，肯定是自己在网上发帖披露老家河南灵宝非法征地，引来了祸端。

王帅向记者回忆了当时的情景：

“知道为什么抓你吗?”刑警何艳伟问。

“不就是我举报市政府违法征地的事么。”王帅说。

“那就对了，看把你本事大的。你还干过什么?”

“没有。”

“没有?那些照片怎么跑到网上去的?”

王帅在上海市第二看守所待了3天。3月9日下午，上海警方和灵宝警方一起把王帅提出来，带到火车站。“上火车前戴着手铐，一路上他们一直说，这次只是回去问问你。”

王帅说，在车上没有戴手铐，但到晚上睡觉的时候，他被铐在了卧铺床沿的栏杆上。“旁边跟我聊天的乘客都不说话了，用异样的眼光看着我。”

因言获罪

王帅遭此祸，只因他在网上发了篇“河南灵宝老农的抗旱绝招”的帖子。

2008年5月28日，当地政府以建设五帝工业聚集区为名，“租”用了大王镇农地28平方公里，其中大部分是基本农田，约3万余农民将失去土地。

市政府书面公告了地上附着物数量及补偿金额，以每年1000元/亩的价格租地，30年为限。 为促使农民尽快清理，政府承诺，在规定时间前清理完毕者，便可得3%地上附着物补偿金额的奖励。大部分农民为得到奖金，争先恐后地把果树、小麦等清理了。 但有几个村民研究了土地法，发现以租代征是国家正在严厉打击的违法行为，先后在三门峡、郑州上访。政府为安抚农民，将租价提高到1年1200元/亩，终于 达成协议。

王帅的老家在大王镇南阳村，他在电话中得知此事后，感觉政府所为明显违法，就上三门峡土地局、河南省国土厅网站查批文，并通过网络在线信访多次向河南省国土厅递交举报信，但一直没有结果。

“农民们大多以为土地是国家的，不知道土地是集体的，国家什么时候想征就征了，只要补偿附着物补偿金和青苗费就行了，有关人员在宣传时也故意这样误导。”王帅专门买了一本农村土地法律的书籍，让村民们团结起来维护自己的权益。

王帅向记者出示了《土地管理法》，其中规定，征收耕地的补偿费用包括土地补偿费、安置补助费以及地上附着物和青苗的补偿费。而大王镇村民目前得到的补偿只有地上附着物和青苗补偿费，土地补偿费和安置补助费根本没涉及。

2月12日，在多次求助无果的情况下，王帅“迫于无奈和义愤，想通过网络曝光，引起相关部门的注意，于是将照片发布到网上。”

这个帖子一上网就红了，各大门户网站都放在首页，也惊动了当地相关部门。

“我听说警察去了我家，但没想到，警察竟然到上海来抓我了。”说起此事，王帅仍心有余悸。 (本文来源：中国青年报 作者：王俊秀 王帝)

法新社 民工子女成为中国发展的牺牲品

星岛环球网 www.stnn.cc 2009-04-08

　　像16岁少年宋越冬(音)一样，中国有成千上万的农村孩子一年只能见父母一次。外出打工的农民工的子女过的就是这样的日子：他们的父母在建设着大城市的未来，牺牲掉的往往是自己的家庭幸福。

　　越冬生活在距安徽合肥70公里的一个村镇。安徽是一个贫困的农业省，从上世纪70年代开始向全国输送了大批农民工，为中国改革开放30年的经济建设作出了贡献。

　　腼腆的越冬身穿印有NBA字样的T恤衫，看上去跟其他少年没有什么区别。他跟祖父母和姑姑一起生活，父母像很多中国农民一样，离开农村去城里打工，只在春节回来一次。越冬说："他们回来的时候我很高兴，因为终于可以见到他们了。"

　　越冬的爷爷说他有四个儿子，都出去打工了，寄回来的钱足够他抚养孩子。爷爷说父母不在身边对越冬的影响并不太大。可是其他孩子似乎没有这么幸运：很多人出现心理问题，性格孤僻，甚至有暴力倾向……

　　研究人员早在多年前就敲响警钟，还发明了一个专门的词来指这些孩子――"留守儿童"。他们在家一般由爷爷奶奶抚养，他们往往对孩子过分溺爱，不能很好地管教。

　　专家认为，心理问题和情感缺失是最严重的问题，因为孩子通常都需要跟父母在一起，跟他们交流。有些农民工子女五年、甚至十年见不着父母，这对孩子的成长非常不利。

　　据统计，中国"留守儿童"的人数从2000年的2300万上升到了2005年的5800万。其中一半的情况是父母不在身边。

　　在安徽，地方政府已经开始采取措施解决这个问题。有些专家将"留守儿童"问题称这为中国社会的"定时炸弹"。越冬所在的学校属于第一批实施留守儿童帮扶计划的学校。孩子们可以得到一些特殊的帮助：比如学校指派老师做留守孩子的"临时家长"。

　　学校负责人谢新政(间)说："以前这些学生问题很多，不过实行帮扶计划之后，他们的成绩都提高了，问题也减少了。

秦晖：经济危机产生的根源 （感觉最近秦教授说话有点含蓄了！）

刚才我的同事孙立平教授做了一个很精彩的演讲，其实我这个演讲与他的演讲有很多关系，我同意他的一个基本观点，就是我们的危机和美国的危机是不一样的，我 强调的是（中美两国的危机）不仅不一样，甚至是截然相反的，他着重从发展阶段的角度讲，他认为这个东西是和进入耐用消费品时代有关，我更多的是从制度层 面。的确是这样，这之前吴敬琏先生也谈过同样的意见，吴敬琏先生、孙立平和我大致上在这一点上是一样的，都认为我们中国现在出现的问题是内生性的。
　　如果有所谓1929年的所谓生产过剩危机，现在全世界最厉害的可能就是中国，没有发生太大的问题是因为我们有很大一块外需。如果没有外需，中国的过剩就很难过。美国发生的正好相反，就是由于过度消费造成的，过度消费引申到向全世界透支导致的。
　　最近北大的陈平先生曾经说，这个危机其实是福利国家的危机。所谓福利国家就是一种反资本主义的行为，或者说叫做民主社会主义的行为，陈平先生说这个危机的两个表现好象都和照顾穷人有关。
　 　在虚拟领域就是次贷，就是美国为了穷人成为房主向全世界的投资者设套，实体经济主要就是汽车，大家知道汽车业现在闹得沸沸扬扬。美国的汽车业说得简单一 点就是他们工人有力量，之所以垮成这样就是因为他们的工人有力量，有一个强大的工会，工人把资方欺负得够呛。从这个角度讲，我觉得陈先生的说法有一定的问 题，因为大家都知道，如果要讲福利国家，美国比欧洲差很多，当然欧洲典型的福利国家――冰岛也出了很大的问题。一般来讲，这个危机的深度似乎和福利国家的 高福利的程度并没有直接的相关，因此我觉得不能简单地说是福利国家的问题。
　　无论如何，这种危机不是所谓的过剩危机，以前我们从制度，孙立平教 授认为危机和发展有关，以前我们叫做资本主义过剩危机，这种危机现在不是美国发生的事情，如果你看一看这个表会发现很有意思的现象。刚才阚凯力教授提到一 个问题，现在这个世界上有一部分人只消费不生产，另外一部分人只生产不消费，其实有一些国家是介乎这两者之间的，看看消费力的排名，的确有一些制度的背 景。东欧也好，印度也好，既不是只消费不生产的国家，也不是只生产不消费的国家，美国危机一个直接的原因就是他们高消费的恶习，可是这个高消费的恶习光骂 美国没有用，关键是怎么产生的，如果是资本主义制度产生的根本说不过去，马克思和凯恩斯都说资本主义造成消费不足，从来没有说资本主义会造成消费过剩，如 果不是经济制度，那么是什么呢？是所谓的西方文化吗？也有人说西方文化是一个消费文化，以前我们经常讲西方文化一说就是新教伦理，而这恰恰就是压抑消费 的，美国人以前是新教徒，现在也是，为什么以前是积累狂，现在变成了消费狂呢？我觉得也不是文化的原因。我要讲自由竞争制度和福利国家制度都有很多毛病， 但是他们都是一种可持续的制度，如果福利和自由都最大化，这个制度的可持续性就比较有问题。
　　它的第一个原因，美国之所以出现高耗费，是因为美 国人有一个"宝葫芦"，爱印多少就印多少，不管是什么文化，什么制度，拿着这个"宝葫芦"不想消费都难，只要印钱就可以买世界上任何东西，那就可以解释这 种祸只有美国人惹得了。但是美元真的是"宝葫芦"吗？美国人这样干对自己没有危害吗？当然有的。为什么美元不是"宝葫芦"我就不讲了，美国人这样干，迟早 要捅出大篓子，老实说在美国十几年前就有人做过这样的预言，美国的政论家也有很多人讲过，明明知道这样干会捅出一个大篓子，为什么克制不住呢？就是因为在 民主制度下会造成老百姓既追求高福利也追求高自由的这样一种冲动，这些国家左派上台减低不了自由，但是可以增加福利，右派上台减低不了福利但是可以增加自 由，西方的右派都是反对福利国家，但是西方右派上台从来没有导致过福利国家的弱化，里根时代是这样，英国的撒切尔时代也是这样，民主条件下他们弱化不了， 老百姓不干，老百姓既然不愿意弱化福利国家，为什么把右派选上台呢？道理很简单，他们不愿意降低福利，但是他们愿意提高自由，选左派是不愿意减低自由，但 是愿意提高福利。
　　增加自由在什么地方可以增加呢？政治自由基本上没有增加的余地，实体的财产自由也没有什么余地，只有向虚拟方向发展。因此所 谓金融业的过度自由其实在某种意义上是有必然性的。昨天有一位先生说这是一个阴谋，比如说为什么放松非银行金融体系的监管，其实一个很简单的道理，如果监 管了，就不可能有次贷，也就是说穷人就不可能得到贷款，这些明明还不起钱的人，在一个非常严格的监管体系下，他们怎么可能贷得到款呢，讲得简短一点就这么 简单。放松金融监管，1999年金融服务现代化法案，不是在共和党右派执政的时候通过的，而是左派执政的时候通过的，从罗斯福新政来就已经延续，按揭的门 槛越来越低的长期趋势，首付越来越低甚至可以零首付，按揭期越来越长。美国不是没有搞福利房，美国的福利房比欧洲要少得多，覆盖面大概只有10%，应该说 是一个低福利，但是他的低福利是指最穷的人可以享受到服务。他们的福利制度是从最弱势的那里开始向上覆盖的，我们的福利是从最强的人那里开始向下覆盖的。 美国的次贷基本上还是解决了美国的穷人有房住的问题。但是还不满足，他们不仅要穷人有房住还要当房主，美国有很多的廉租公寓楼，最近十几年美国的廉租公寓 楼都是在炸掉，我们现在推广廉租房，他们早就已经过了这个阶段了。
　　什么制度能够使穷人成为房主呢？老实说福利制度做不到这一点，你只能用一种 为穷人买房向全世界投资者设套的办法，这种办法老实说是非常可恶的办法，但是这个可恶的办法在另外一些国家是根本不需要设计这种可恶的办法，因为他们根本 就不会面临这种问题。自由福利双膨胀必然要导致高消费，我们都知道有福利的人敢花钱，有自由的人会花钱，尤其是信用的自由使消费杠杆大大放大。第一回造成 这个国家财政极大的负担，但是仅仅国家财政极大的负担还是次要的，更重要的是造成了大量的消费债务。
　　我刚才说民主国家会有这种问题，为什么世 界上的民主国家多得很，闹到这种程度的就只有美国呢？很重要的还有第二个原因，要透支还要有透支的工具，其他国家像欧洲、日本没有像美国这样只要大量印钱 就可以大量透支的本事，他们没有这个工具，美国却可以做到。第二个条件，大家知道透支还要有人愿意大量的借钱给你，正好这个世界上还有另外一套，这些国家 正好和美国处在另外一个极端，既低消费又低福利，福利低大家不敢花钱，自由低大家也不会花钱，导致这些国家低消费又过剩的国家，这些国家恰好就是美国人透 支的主要对象，如果没有全球化就没有这个游戏。只有满足两个条件才可以。这种极端低消费的国家产能过剩，美国这样的极端高消费，又不生产，过剩生产的卖给 他，其实还不是卖给他，而是借给他，因为他（美国）只给打了一张白条，至少在目前的制度安排下这个白条是很难兑现的。从短期的观点看，美国人从中得到了高 消费，其他国家从中得到了高增长。现在，美国人抱怨中国人对他们倾销，中国人抱怨美国人剥削了我们。从某种意义上讲，这种抱怨都有理由，但是能怪谁呢？游 戏之所以能玩下去，背后是制度背景。
　　我们怎么解决，一个是想办法帮美国补窟窿，美国人悟到了我们这样是他们高消费的原因，如果我们的工厂都像通用汽车那样，美国人还怎么进口中国的廉价品，还怎么能够高消费，他们也知道这个状况对他们来讲也是有好处的。
　　中国的消费率占GDP比例的变化是很有意思的，和中国某些改变有联系。从一些案例中也可以看得出来。案例我没有时间讲了。
　 　第一，我们可以延续这个游戏，比如说美国人用通货膨胀来增加流动性，再把他们购买力恢复起来，我们中国也可以用冻结劳工法、增加出口退税等等把卖给美国 的产品卖得更便宜来适应这种情况。如果这样做的，暂时缓和一下这状态不是没有可能的，但是的确会出现刚才阚凯力教授提到的搞不好下次会更严重。
　 　现在人们认为美元的透支功能是一个非常大的问题，我觉得的确是一个非常严重的问题，美国人可以乱印钱，向全世界乱透支而且不负责任，这一点的确是要纠正 的。但是第一，我们能不能在短时期纠正，这一点我们大多数人都心中有数。周小川提的建议非常对，但是一时半会儿实现不了。即使能实现又怎么样，我们大家要 知道，如果能实现，对于我们来讲就是保住我们两万亿债务不被美国人赖掉，美国人现在想用通货膨胀赖掉这个债务，如果能管住，这两万亿的债务就可以保住，但 是仍然不能变现，只能越划越大。按照原来的逻辑，顺差会越来越大，不会越来越小的。我们真的管住美国，还会产生别的问题，美国被管住了，我们还有外需吗？ 昨天曹先生提到，美国人现在开始提高储蓄率了，讲得简单一点，就是美国人开始主动克制他们的恶习了，但是这样一来美国人都储蓄了我们的外需怎么办？这的确 是一个问题，我们现在的外需就是靠美国人不守规矩乱透支来维持的，我们这个做法很难行得通，就算行得通那谁来买我们的产品呢？我们还是得从制度来解决这个 问题，这个制度说复杂非常复杂，说简单也很简单，既然美国和中国是两个极端，这两者要么就是中国学美国，要么就是美国学中国。如果中国人学美国又如何呢？ 美国人捅这么大一个篓子，全世界的人骂他还骂不够呢，你还要学他。
　　其实老实说这里面的把戏说穿了就是"师夷长技以制夷"的问题。最后，我们要 骂美国的恶习，但是更要借鉴美国人的经验，要维护中国人的权益，就要推进中国的改革。谢谢各位！（此文为中国（海南）改革发展研究院，中国国际经济技术交 流中心、联合国开发计划署、德国技术合作公司与越南中央经济管理研究院于2009年3月28-29日在中国海口共同主办以"国际金融危机背景下的增长与改 革"为主题的"亚洲新兴经济体经济社会改革政策对话"的整理稿，未经作者本人审阅。）