龙应台（香港大学教授、台北市前文化局局长）
作者:南方周末记者朱强发自上海
"那些对历史教科书采取粗暴简单化处理方式的执政者，往往都是对自己的权力最缺乏信心的执政者。"
南方周末：自1980年代以来，由历史教科书的编写引起的争议不断，比如在日本，由于右翼势力的介入，就曾有四次关于历史教科书的修订，引起包括中国在内的周边国家民众的强烈抗议。
龙应台：对历史教科书的改写和争议，1945年二战后在国际上一直都是一个很大的议题。非洲所有的殖民后独立国家、甚至包括从大英帝国独立出来的澳大利亚、印度等国家，它们的历史都经过要重写和辩论的过程。
不久以前德国的历史教科书里面，提到1915年土耳其屠杀100万亚美尼亚人的历史，土耳其政府愤怒抗议，要德国修改教科书，这是一个非常大的国际事件。但德国不会因为这个改写教科书，因为这不是政府行为，是民间历史学家写的，只要合乎大的原则，就属于学术自由的范围，然后看学校采用不采用，柏林很多土耳其学校完全可以拒绝使用这个版本。
南方周末：就您的经历与观察，像德国这样的国家，其历史教科书的编写大致要经过一个什么过程？
龙应台：在德国，历史课属于公民教育的重要组成部分，教科书一般都是民间自己去编写，编写后会有一个审查的过程，通常只有原则上的规范。比如德国不会有一本教科书宣扬纳粹是好的。再说，德国是联邦制国家，教育政策权在各邦政府手中，所以也不可能有一个中央政府的"钦定"版本。各学校也有权利挑选版本。
爱尔兰也有一个流血争取独立的过程，最近几年其教科书的改写也成为一个很大的议题，在原来的教科书里面对自己独立的过程用一种英雄美化的手法去写，对于1922年－1923年的内战内斗，历史课就着墨很少。但从1980年代开始，随着国家实力的崛起、自信心的增强及天主教会影响的衰落，越来越多爱尔兰人抛弃了过去简单化及片面美化历史的狭隘理念，教科书采取更为开放、尊重史实的写法。
澳大利亚一开始也有相当强的白人政策，现在反而是多元文化，多种族、多语言在教科书里面成为主流叙述，其总理于是起来呼吁历史教科书编写的专家是不是能够平衡一下这种"过度多元主义"，结果遭到强烈批评。
南方周末：掌握政治资源的官方机构难道不能强行推行自己的政策，并影响教科书的编写或修订？
龙应台：2006年8月，执政长达11年的澳大利亚总理霍华德曾经主持了一个"历史峰会"，提出重新构建国家新的历史叙述，像"原住民和解"、"多元文化"等在政治词典中应该被"修订"，这种政策一方面遭到自由派学者、教育界的批评，另一方面在中学历史课堂中其实并没有多少影响力，因为课程的管辖权在各州，并不受中央政府控制。早期白人定居澳州的历史仍被称为"入侵"，原住民的故事也被写入历史教科书。
在澳洲人口最多的新南威尔士州，霍华德的政策遭到强烈抵制，一个教龄长达42年的中学历史女教师甚至说，"我的班级由40个不同种族的学生组成，他们胆敢强制通过一个种族的规定，那结果恐怕是一场'战争'的开始。"
由此可见，在一个高度成熟的自由开放社会中，民间的力量强大，不太容许政府有操纵意识形态的空间。
爱尔兰的例子则说明，在一个文化力量、财富充沛的现代化国家，其国家自信越强，对历史教科书的多元性态度越宽容，越敢于面对历史真实，而那些对历史教科书采取粗暴简单化处理方式的执政者，往往都是对自己的权力最缺乏信心的执政者。
南方周末：那么在台湾，"教育部"委托"台湾历史学会"进行的"教科书不当用词检核"计划，被认为是民进党政府"去中国化"的重要步骤，这是否会在新版历史教科书中变成既成事实？
龙应台：民进党各种修史的手法，往往违反民主程序和民主精神，这也是它最该被抨击的地方，但是，我还是认为，任何事情都要厘清烟雾，直视本质。所谓5000个词条的问题，在媒体上被简单化为民进党透过"教育部"来进行历史教科书的"去中国化"，这是不是一个正确的陈述？民进党政府再嚣张再霸道，它也没有权力这么做，因为这不符合法定的过程――今天台湾的教科书都是民间编撰书写，已经不存在那种从上而下政府指定教科书的行政操作模式了。所以没有必要马上跳到"民进党去中国化"这个政治层面，而要先去仔细检视，在教科书制作的过程里，哪一个环节出了问题，哪一个环节被操作了。比如说，"教育部"说，他只是把一个学者的调查报告转给民间出版社"参考"，那么所谓的5000词条就根本没有"强制性"，那么就不构成一个政治问题，而要追问的是，"教育部"给这样的"参考"有没有逾分，有没有不当地干涉民间学术自由的问题。
一个社会越是自由开放，政府的操弄空间就越小。就以台湾教科书为例，陈水扁要改教科书，有那么可怕吗？改教科书，在一个民主社会里，还有好多关要过。第一，教科书的审查委员会，理应是一个立场独立、不受操纵的专家团体，它不见得会同意执政者或者执政党的立场。第二，即使通过了，各级学校还有选择，采不采用某一个版本。很可能一个饱含意识形态的教科书被市场淘汰。第三，每个学校都有家长会，家长会也可以发挥力量。
在自由开放的社会层面，应该能让任何教科书的改写，包括像中正纪念堂的改名等等，可以从小学，从乡村，从最低层的社区一直辩论到国会的大殿堂，整个过程在最后得到一个社会共识，共识的结论是什么不重要，但是没有经过那个过程就用手上的权力进行强硬的操作，是最反民主的做法，所以当民进党嘴上说反威权反蒋氏政权，但自己所有的手法是一个最威权的手法，其实完全是虚假的，问题不是在它的结论，而是它的做法。正名本身不该是问题，问题是手段是否合乎民主精神及程序。还有一个问题是反对党本身，或是台湾的社会本身，对于这些事情不去正本清源，看到问题的核心，反而跟着民进党打政治混战，这是比较糟糕的地方。
教科书的改写应该是一个知识性学术性的问题，也是政治性的，但现在的问题是它只变成一个政治性的操作，知识性学术性的东西全都不见了。
南方周末：你的孩子曾经在德国上学，你看过他们的历史教科书吗？在德国，历史课是怎么上的呢？
龙应台：当然，我自己的文章还被收到德国的教科书里去呢。这篇文章写的是欧洲人对于亚洲人的刻板看法，发表在公开出版物上，被选进他们教科书里面，作为多元文化的一个教材。
我特别研究过，发现在德国的历史课里，所谓历史教科书并不像华人世界里，教科书被作为一个核心材料使用。他们是把所谓教科书当作"参考材料"来用的。历史老师会让中学生看很多图片，读很多一手资料，比如，读俾斯麦首相所做的发言，和他的对手的发言，然后让学生自己去分析、比较，得出自己的结论来。课堂里就有很多的辩论，学生和老师之间也有辩论。也就是说，他们的教育方式里，教科书的地位跟我们想像的完全不同，而教科书的撰写本身也留很多空间，让学生在课堂上辩论。
意思是说，让我们假定有本什么带强烈意识形态的教科书好了，它充其量也只是课堂里不同的历史解释里头的一个版本罢了。而学校的考试，也不是要学生依据教科书来作答，而往往是要学生，比如说，就某一个历史人物的谈话，意即原典，来进行分析。
我们的教育方法，把教科书当作钦定版本，才使问题显得那么的恐怖。所以该检讨的，还不只是教科书的编写及独立性，还包括教育方式是否培养学生独立思考，是否鼓励学生挑战固有诠释。
南方周末：台湾的情况可能不一样，虽然"教育部"关于5000个词条的修改给出的意见是"参考"，但如果教材编写者不按其意见修订，那"部属"的教科书审查机构"国立编译馆"完全可以采取"技术操作"让其无法通过"审查"。2006年台大历史系主任吴展良主持编写的高中历史教科书被"封杀出局"就是一个再明显不过的例子。
龙应台：我所想强调的是，对于民进党的所作所为，不要反射性的一下就跳到政治层面，让我们先冷静地检视，一，它有没有操弄过程，二，若有，它操弄的过程是什么？因为，只有透过这样冷静的分析和讨论，才能提升台湾的民主。
问题的应然层面是，所谓"教育部"强制教科书"去中国化"，这个过程都需要民主程序的挑战。核心层面是这个审查机关"国立编译馆"所任命的审查委员会，它需要回应民主程序的质问――它是不是一个独立的、不受意识形态左右的机构？
像很多政府机构在出台重大政策时都委托研究机构进行调研一样，"教育部"当然有权力委托"台湾历史学会"进行一项"教科书不当用词检核"计划，检核对象含括国小、国中及高中各版本教科书。
于是我们看到，这项计划完成后，"教育部"发公文转交各教科书出版社"参考"，出版社也称"教育部"发函并无强制之意。所以按照真正的民主程序，即使"教育部"的动作，都应该受这个审查委员会的挑战。譬如我以前所在的文化局，要认定古迹，由于古迹委员会这个审查机关的存在，我龙应台局长心里想认定这个东西，根本就不见得能够认定，一定要通过委员会辩论投票，再决定是或不是。现在的问题是，我们来观察这个教科书的审查机关如何表态。我们来检视这个组织里头的成员，是不是都是有专业能力而且有独立人格的学者。这还是一个现在进行时的问题，还没成为既定事实，所以也谈不上过于悲观。
南方周末：那么在现实层面，这种基于维护程序正义的辩论能不能发生？如何发生？
龙应台：现在回到实然层面：这个审查机构的成员很可能是符合某阵营意识形态的成员，因此他们很可能会完全同意"教育部"的"参考"意见。但在台湾的现实情况下，依然回避不了民主程序，这个过程需要过好几道关。
第一关，就是"国立编译馆"要接受究竟有没有独立性的考验。如果完全受"教育部"的操控，马上就会受到各界质询，比如来自"立法委员"的；还有，有学者或新闻记者会调查这些组成人员过去的著作、言论、观点，以此质询其职业操守是否受意识形态的左右。
第二关，各民间出版社、各类教科书的编者都由某些学者专家组成，他们会发出自己的声音。
第三就是学校，他们有权决定选用哪本教材，甚至完全不用；还有就是各个学校的家长委员会，这也是一支不容忽视的力量。别忘了，日本右翼在2001年出版的历史教科书全国只销售了五百多册，采用率为可怜的0．039％。
教科书的问题，远比我们想象的复杂。大陆对台湾修史其实不需要太过反应。比如，重视本村本土的乡土并不一定等于所谓"台独"。先认识自己村子里的河流和花草树木和人物故事，然后才逐渐扩大到省，到国，到世界，是一个最正常的教育方式，所以先教台湾的浊水溪，然后才教大陆的长江黄河，是天经地义的事。我上学时候用的教科书都是政府"钦定本"，读的全是伟大母亲河长江黄河，可我住的村子里面的河流，在课堂上学不到。这不是正常的。
（沈亦文对本文也有贡献）
