一个公共话题的左右说
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______尤努斯自传《穷人的银行家》
"只有富人得到保护，穷人才可能变富。"
_____"中国的尤努斯"茅于轼
薛涌先生访谈：
《新生代.调查>(以下简称调查)：你反对茅于轼的"保护富人"的言论，认为是透露了当今中国新贵的一种极度傲慢的心态，为什么会这么说呢？
薛：这里有两个问题。第一，这话本身对不对？第二，这话和他长期的观点是否一致，是否是一时失言？
"保护富人"，就象是"领导干部是改革的最大受害者，应该得到补偿"的话一样，老百姓凭直觉就知道不对。我只不过把这种直觉的道理讲出来而已。人是平等的，应该获得平等的保护。不过，古往今来，在任何社会，富人因为有更多的资源，事实上比较能够保护自己。穷人得到的保护则不那么劳靠。一般而言，你要是说"保护穷人"，就象说要保护弱者一样，走到世界的哪个角落，都不太会有人谴责你。"保护富人"这样的口号则不同。比如我在美国生活了这么多年，我很难想象在美国有茅先生这种地位的人可以公开说这样的话。要真说，早就炸了锅了。现在的中国，是穷人更需要保护，还是富人更需要保护？这个问题需要我来回答吗？在这样贫富极度分化的社会中强调保护富人，难道不该受到谴责吗？
有人狡辩说，茅老没有说不保护穷人。他自己后来也澄清，他讲人人平等。哈哈，这是被我这种人逼出来不得不讲的话。那为什么不简单地说人人需要保护、保护公民的权利等等呢？有必要绕来绕去的说既要保护富人、也要保护穷人这样的话吗？那么不贫不富的中产要不要保护呢？这些大学语文上就该讲清楚：一句话能表达的思想，不要用两句话。他这么讲不是造句啰唆，而是被舆论逼得狡辩，越抹越黑。
他的问题在于，他骨子里不相信穷人和富人是平等的，他认为富人对我们的社会更有价值。所以他说改革开放创造的财富都是企业家的功劳，工人、农民都不算数。当你说一个社会大多数成员都不算数时，这个社会还容许你生存，你实在应该感谢这些"不算数"的大多数的厚道了。可是你看他有这个感觉吗？这是我说他傲慢的原因。
调查：你认为 "保护富人"的言论毒害了社会伦理，你觉得经济言论可以放在社会伦理的范围内来讨论吗？
薛：经济言论从来是可以放在社会伦理中讨论的。从亚当.斯密以来一直是这样的。最近西方有一股亚当.斯密热，其中一个核心就是"道德情操"的问题。我在即将出版的《学而时习之：论语研究之一》中有一些初步的介绍。可惜，中国的主流经济学家，大概连从亚当.斯密也不读。中国近代以来，文化末落，许多受教育的人失去了道德关怀。主流经济学家们就是一例。把"富人"放在优先于穷人的位置上，当然败坏了我们社会的道德。
调查：你在文章中说美国媒体上的主流观念是：要给穷人足够的机会。只要有机会，任何人都可以致富。那么茅于轼先生的小额扶贫贷款和创办家政学校，算不算是给穷人机会的实验呢？
薛：我反复说过，我针对的是他的言论，从来没有评论过他干的这些事情。这是两回事情。也许他这些事情，给穷人了一些机会。但他"保护富人"的言论，如果不受我们的挑战的话，会给穷人带来成百上千倍的危害。想想看，如果他这种思想得了势，多少老百姓的房子会被开发商野蛮地推倒？开发商这样赚几百上千万，再掏出三百多块的月薪，雇穷人给自己当保安，这就叫给穷人机会吗？
"保护富人"的言论不是孤立的。比如在拆迁问题上，你看看江平、吴敬琏讲了什么？这些号称维护私有财产的人，关键时刻都站在保护私有财产的对立面。为什么？就是因为侵犯私有财产的是富人！他们要保护富人！
有位媒体的朋友说，如今开发商可以召集专家开个什么会，去坐一坐，几万酬金。这据说是公开秘密。但是媒体不敢说。因为人家是现金交易，连个单据也没有。你说人家可以告你！这话是真是假？你们国内的人自己知道，《南方都市报》那些毙我稿件的人肯定知道。我倒是希望这些人能理直气壮地告诉我这是假的。我希望我的怀疑是错的。但是，你要让我相信江平、吴敬琏之流没有被收买，必须拿出证据来说服我。所以我才让他们公布财产。我从学理上无法理解他们的言论的连贯性。
调查：笑蜀先生认为你的评论并不是基于一个时评家对观点的独立判断，而是为了引得公众喝彩，讨好公众，你是怎么看的呢？
薛：他思想破产了，讲不出道理，才需要进行这样的人身攻击。象他这样的人，也许需要哗众取宠来赢得大家的注意。我需要吗？我不挑战主流经济学家，一直就有许多人为我喝彩。我长期不在国内，但在国内很人气。这不是靠批评谁达到的。关键在于我能写出有思想的文章。我要想哗众取宠，为什么主动退出《南方都市报》这样的主要阵地呢？笑蜀先生不知道自己在说什么。
调查：同样作为自由知识分子，你觉得为什么这次"贫富分"和"仇富"问题的讨论会出现如此大的分化？
薛：主流经济学家，包括许多为他们辩护的编辑，大多是开车的阶级，或者是在这个阶级的门槛上。大家不自觉地形成共同利益。许多人恐怕是被富人包养了。这个你们应该比我清楚吧？我相信，那些自由知识分子在关键时刻背叛自由的原则、帮助开发商侵犯小民百姓的权利的，并非不知道自己言论中的逻辑矛盾。他们大概是拿了人家钱的。你看看这些人住的房子就明白了。单靠教授的工资和稿费不可能承受这样奢侈的生活。这些人常常连稿子也懒得写。他们从富人那里直接拿钱多容易？写作对他们是苦力。这种事情你能理解吗？某大学者昨天还张口闭口市场，然后摇身一变，说小民百姓利益受到侵犯而需要补偿时，不能按市场价格来办。我看一个人要不是弱智，都知道这背后是什么东西。
调查：有国内媒体发表评论说：在活跃的自由知识分子圈，多数人不支持薛涌，是因为长期合作的媒体不发表你批评茅先生的文章而发出高调指责，从而觉得你的"态度"有问题，是在"讨好穷人"，"另有所图"或捞取"政治资本"。对这样的评论，你有什么样的看法？
薛：这些人大多数是过时的人物，没有新思想，也不太读书，最多喊几句口号；有些当然是被包养的。说我"讨好穷人"，请问穷人能给我什么？中国的穷人，自己能送孩子上学就不错了。讨好他们有什么用呢？至于"另有所图"或捞取"政治资本"等等，我不知道是谁说的。我的历史清清楚楚：第一，我一辈子没有写过入党申请书。在我这代人里，"另有所图"或捞取"政治资本"的人会这样干吗？第二，我从来公开说自己不准备回国。我对中国尽可能保持局外人的观察。那些这么说我的人，是理屈辞穷，所以才编造出这些东西来。可惜，我在这方面是最清白的。
顺便告诉你一个个人故事。我大学毕业被分配到《北京晚报》。刚刚上班，我每天总是早半个小时到，打扫办公室的卫生。这是我做人的哲学：年轻人刚刚工作，要干最底层的事情。毕竟别人是你的长辈。这样坚持了一个多月，终于有位中年同事按捺不住好奇地问："小薛，你是否想入党呀？"这事情我当笑话见朋友就讲。大家两路人，当然无法互相理解。那些自己被收买、包养的人，当然无法理解一个人还可以凭良心说话而没有其他的图谋。这种猜测，说明了说这些话的人本身是什么人。我当然是不介意他们这样说。不过，这样说的人，有敢公开暴露自己身份的吗？谁心里有鬼，还不是清清楚楚？
调查：你觉得自己是民粹主义吗？因为你说自己是"反主流精英"和"反智"。
薛：你说杰佛逊是不是民粹主义？看你怎么定义了。我只是相信民主的基本原则：每个人有平等的一票、有表达自己利益的权利，不能听任生活在另外一个阶层的精英来来对自己的生活和思想指手画脚。我所反的"智"，是那种认为老百姓全是非理性、不懂自己利益的人的"智"。
调查：你反对"富人穷人"说最根本的原因是什么？
人人平等。大家都必须得到平等的法律保护。中国的财富，主要是老百姓创造的，但这些财富被靠权钱交易起家的人剥夺得太多了。
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posted by anuod @ 6:08 下午
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